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王尧：阿城出国后，写过一些游记和随笔，还是那种风格。从他创作上来说，他的出国也未必是件好事。

韩少功：他是个聪明人，可能生活中有很多兴奋点，觉得文学不是太重要。我自杭州会议以后一直没有见到过他。

王尧：刚才我们还提到周介人先生，我没有见过他，但对他充满敬意。我获知他去世的消息时心里很难受。周介人是一个非常让人怀念的老师，当年的文学批评和文学刊物，他起到很大的重要作用。一个杂志常常是和一个或者少数几个人联系在一起的。

韩少功：周介人当时在上海扶植了一大批青年评论家，呼风唤雨，声势浩大，吴亮、程德培、陈思和、王晓明、蔡翔、许子东等一大帮。八十年代是文学创作与文学批评相互促进、相得益彰的一个健康时代，文学批评杂志也非常多。不像九十年代，媒体商业化严重以后，很多地方是记者炒作代替了专家批评。

王尧：吴亮写过你的文章，像《韩少功的感性视域》《韩少功的理性范畴》等。他是比较准确的评论你创作的一个批评家。

韩少功：他看法犀利，语言活泼而且很有爆发力和繁殖性。还有一个特点，他认为引用就是思想的懒惰，写作时尽量不引用别人的话，单枪匹马打天下。我对这一点印象很深。

消费主义将会强化极权

王尧：当时一些批评家十分活跃。还有北京的黄子平、季红真等等，也是周介人非常喜欢的。黄子平说，创新是条狗，追得人不能停下来小便。这里的创新主要还是指向西方学习吧。我曾经就一个问题向李陀老师请教，他在回答我的邮件中说道：“一说及八十年代，必要套用现代主义的概念，认为用现代主义或现代派文学做线索来描述当代文学的发展是理所当然的，其实这样做十分可疑，因为如此根本不能说清中国文学写作的独特性（以及这种写作和中国历史之间关联的独特性）。”二十世纪八十年代的文学流派并不是那样的壁垒森严。你在《杭州会议前后》中提到，后来我也听蔡翔说到这件事：当时《上海文学》对马原的小说《冈底斯的**》没有把握，就把稿子带到会上，请你和几位作家“把握”一下，你们投了重要的赞成票，给予大力支持。这是件有意义的事，不仅是先锋文学发生过程中的一个重要细节，而且也见出当时文坛的宏大气象，就像你说的：差异中有共同气血的贯通。

韩少功：作家们互相支持是当时很普遍的风气。残雪的第一个短篇小说，也是我推荐到长沙一家杂志上去的，我的一位大学同学在那里当主编。我的写作也得到其他很多作家的支持与帮助。那时没有什么门户之见。门户之见是事后一些批评家想像出来的。

王尧：所以你批评有些批评家喜欢在文学上编排团体对抗赛，把“寻根文学”和“先锋文学”看成保守和进步的“两条路线”的尖锐斗争。

韩少功：很多外国的汉学家也跟着这么说，有一本汉学家的书，煞有介事地编出什么从“杭州会议”到“香港会议”的故事。其实都夸大了。现实生活不是电视连续剧，不可能那么情节分明地起承转合。

王尧：先锋文学探索是在中国语境里产生的，是中国现实生活所孕育的，从更深的层面说，它与西方的先锋文学不完全是一回事。尤其到了九十年代，这种区别越来越明显。

韩少功：西方先锋文学所针对的，是西方发达国家的社会，一个资产阶级体制化的社会。所以很多西方先锋作家带有左翼色彩，是支持共产党或者社会党的。现代主义在美国发展到嬉皮士运动时，其主要诉求是要民权，要自由，反对教育商品化，反对帝国主义战争，拒绝接受资产阶级政治、法律、伦理的体制规范，思想基点上可能是非常个人主义的，但同样有很强烈的左翼色彩，马克思、毛泽东以及法兰克福学派是他们经常运用的思想武器。但是在中国，先锋文学的针对物是“文革”，是社会主义过程中的灾难，是一个发展中国家传统小农官僚社会里政治、法律、伦理的体制规范。更重要的是，在这一个反叛的过程中，很多先锋对资产阶级倒是充满了向往，所以与萨特、加缪、布莱希特这一类共产党员有很大的区别。

我在法国参观过勃勒东的故居，那太豪华了，又是城堡又是别墅，一个人孤独地住在那里，不神经兮兮的也不可能。而我们的先锋作家们，当时可能还窝在一个小胡同里，像样的房子也没有，想找个情人也可能挨整。他们与西方同道会有同样的痛苦吗？会有同样的想像和向往吗？到了九十年代，“全民皆商”的时候，很多先锋当资本家去了，就是自然的结果。很多没有“下海”的先锋作家，也热烈拥抱商品化、市场化、资本化这'个时代潮流，什么现代主义，什么后现代主义，各种文本里都隐藏着对金钱的渴望和崇拜。

王尧：到八十年代后期，世俗化成了先锋文学的重要标志。

韩少功：非先锋文学也世俗化了。有一位才华横溢的现实主义中年作家，号召大家像当年参加土改、合作化一样去当老板，说“下海”就是新时期的革命，就是作家深入生活的最前线。有一本美国的书说，前苏联的私有化是斯大林主义式的，说得有点道理。中国过去是全民炼钢，全民打麻雀，全民造反有理，现在是全民皆商，连法院、军队、政府也办公司，谁都不敢落在时代的后面。是不是有点“文革”的风格？是不是有点“全国山河一片商”的风格？这在短时期内可能使经济运转加速，但也伏下了危机。柏拉图说:优质的社会一定是人们各司其职和各精其业的社会，工人不安心于工，农民不安心于农，学者不安心于学，政治家不安心于政，这样的社会一定腐败和危险。但我们在八十年代都觉得外面的世界很精彩，我也到海南去蹚了一下浑水。不光是作家，官员、教授、医生、和尚、气功师、科学家也一样“心不在焉”，条条大路通世俗，条条大路通享乐。

王尧：这个观感差不多也成为你和同人后来创办《天涯》的方针：既要与消费文化划清界限，拒绝那些拜金的、势利的、跟风的庸俗的文字，又要与所谓经院文化拉开距离，排除那些实质上内容空洞、心智贫乏的文字。

韩少功：我曾经轻率地相信，消费主义是消解极权专制的有效力量。但陈思和在一篇文章里提到，有的青年公开表示：现在如果“四人帮”在台上，老子肯定要投靠上去！这真是八十年代留下来的一个莫大讽刺。如果说经过八十年代一个民主自由空气浓厚的时期，到了九十年代，官僚极权在很多地方反而得到强化，官僚腐败在很多地方反而更加严重，那么消费主义刚好提供了基础和环境。消费主义毒化民心，涣散民气，使民众成为一盘散沙，追求正义的任何群体行为都不可能。这是极权者和腐败者最为安全和放心的局面。有一个房地产老板对我说过：现在爱党和反党都不严肃了，没意思了。因为有些人跑到他的公司里，说我是“六四”受迫害的，你得同情我，你得出钱。另一些人也跑到他的公司里，说我们是来推销“四个坚持”教学录像带的，你得支持我，你得出钱。在这种情况下，你还能对他们的政治标签较真吗？政治也商业化了。这种风气是八十年代留给九十年代的一笔沉重的遗产。在一个社会道德机体正在逐步溃烂的时候，姓“社”姓“资”一类理论上的争论，其实已经不那么重要。土壤已经毒化，你种什么苗可能都不灵。

王尧：这也是九十年代人文精神讨论的一个背景。在八十年代与九十年代的差异中，我们重新回到八十年代的文化语境中，对八十年代的文学或许会有新的认识。因为有了八十年代文学，二十世纪中国文学史的下半部才显得厚重，八十年代的文学也改变了后来中国思想文化界的格局。现在对八十年代的启蒙话语有各种各样的争议，不知道你对这一问题如何看。

韩少功：从我个人的经历和教训来说，八十年代的启蒙取得了成果，但也有缺陷，在敢于接受西方资本主义成果的情况下，一些焦虑和急躁情绪在所难免，“摸着石头过河”的实践也需要一个过程。知识界主流用金钱的乌托邦反对革命的乌托邦，用右的教条主义反对左的教条主义，思想认识走了弯路，但所针对的问题却不能说不存在。出发点是对的，落脚点可能不对。生活是最好的教科书。到了九十年代以后，很多中国人才会从生活经验中产生新的问题意识，一次再启蒙在知识界悄悄蓄积着能量。

王尧：新的社会深层矛盾不断撞击知识界那个想像的共同体，一些在八十年代形成的共识后来出现缝隙，许多问题的讨论没有呼应和交集，这也反衬了八十年代知识分子处理现实问题和思想文化问题的简单化倾向。作为八十年代的目击者，我在回望八十年代时也心潮澎湃。那个时候，我们还没有想到我们会如何对待作为精神遗产的八十年代。其实，九十年代中期的那场人文精神的讨论，在深层上是对八十年代思想路向的一次检讨。知识分子不能不对自己充当什么角色做出新的选择，包括对思想资源和知识资源的选择。

韩少功：那是后来的事情了。八十年代是一个天真的早晨，九十年代才是一个成熟的正午。