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历史重述（第3页）

王尧：古人已经作古，经典穿过时间的隧道承传下来，今人是活着读经典。

韩少功：读经典，重要的不是读结论，而是首先要读出古人是在什么处境中得出了这些结论，以及这些结论在什么情况下可能有效，在什么情况下可能失效。经典也会有肓区，受到意识形态的牵制，并不能够告诉我们一切，但可能留下了一些可供利用的知识线索。中国的汉语本身甚至就是一个了解历史的资料宝库。你看，汉字中有那么多“竹”字旁的字，可见当时黄河流域的竹子很普遍，植被物种是很丰富的。还有“财”、“赊”、“贿”、“赈”、“账”等与钱财有关的字，都以“贝”为部首，可见古代中国人使用过币钱。但那么多贝壳是从哪里来的？都是从黄河入海口的山东运过来的？更可能的情况是，那时黄河中、上游也是水域繁多，贝壳并不难找。但后来情况发生了变化。成语“泾渭分明”，说明当时这两条河至少有一条变浑浊了，开始有水土流失了。这都是了解当时自然和社会处境的重要蛛丝马迹，应该在脑子里活跃起来。

王务：古人也反对亦步亦趋，“掉书袋子”。

韩少功：我读大学的时候，发现有一个教古典文学的老师，谈现代的电影和小说都十分幼稚，我就怀疑他是否能教好古典文学。因为一个对现实生活毫无感觉力的人，凭什么去想象和理解古代生活？又凭什么去理解和评价古典文学？不了解今人，就不能了解古人。

王尧：对当代社会和人生如果没有感受，又如何去感受古人？古与今有相通的一面。打开历史之门的钥匙，常常在现实生活里。

韩少功：钱穆在农村生活过，认为农耕社会里“鬼”多，原因是农民习惯于定居，房子一住几代人，家具一用几代人，甚至摆放的位置也很少改变。在这样一个恒常不变的生活布景里，很容易让人回想起往事和亡人：当年的他或者她，历历如在目前，如何起床，如何梳头，如何咳嗽，如何出行……神思恍惚之际，冒出种种幻觉，“鬼”就来了。我在乡下当知青的时候，农民说城里人“火焰高”，乡下人“火焰低”，所以乡下人容易看见鬼。其实，所谓“火焰高”，就是城里人教育程度高，理性思维加强，生活场景变化多，习惯于流动，搬房子，搞装修，家具换代，能够引起回忆和幻觉的具象场景大量消失，鬼也就不知道到哪里去了。老宅子里容易闹鬼，新房子不大容易见鬼，看来同样符合钱穆指出的条件：长期定居。

王尧：这是一个很有意思的解释。

韩少功：虽然在钱穆的书里只是一笔带过，但也许比他有些大结论更为重要。我喜欢他这一种依托生活经验来解读历史细节的方法。有人说过，史学就是文学。这种说法不是没有道理。读史学也要像读文学一样，要重视细节，要体验和理解生活。

王尧：学术如果不介人当代生活是没有生命力的。如何做学术，区分出知识分子与专业人才。近几年来知识分子的话题不断提起，“知识分子写作”，“知识分子立场”等等。你对知识分子目前的状况似乎也不太满意，并有希望知识分子更好的期待。

韩少功：有些记者问我：你是不是知识分子写作？我说我算是公民写作吧，因为我不知道“知识分子”如何定义。据说对“知识分子”有两种理解，一种是法国式的理解，一种是美国式的理解。法国式的理解强调知识分子要关注公共事务，常常要超越自己的专业范围充当社会良知，大概是从左拉幵始的传统。美国式的理解则强调知识分子应谨守自己的知识本职，即便关注社会，也要，只能说点专业话题，甚至应该去掉道德感和价值取向，保持一种纯客观和纯技术的态度。其实中国也有这种类似的区分。在清代，学者们开始做小学，专心训诂，专心考证，一个比一个做得专业，其中很多人其实是为了规避政治风险，不得已而为之。到后来，很多人转向经学和实学，主张经世致用，关心安邦治国的大事，顾炎武、戴震、魏源、龚自珍等等，是一个长长的名单，有点像左拉、索尔仁尼琴、哈马斯以及乔姆斯基这样的公共知识分子了。

王尧：关于知识分子的定义太多，但基本上是这两种取向。

韩少功：这两种态度本身都无可厚非，关键是看用在什么地方，关键是不要用错地方。更进一步说，有效的公共关怀，需要扎实的术业专攻；有效的术业专攻，也需要深切的公共关怀，两者不是不可以有机统一的。现在我们的现实问题不是在这两者之间做出选择，而是这两方面都做得非常不够。我有一个外甥，先后在中国和德国学物理，最看不起文科生，说同他们谈话最没有意思：他们知道的我都知道，我知道的他们都不知道。”我在一个大学讲课时介绍了他的猖狂，希望能以此引起文科的警觉，注意到人文知识分子这个称号的信誉危机。

韩少功：王朔最喜欢讥讽知识分子，但他也不是真文盲吧？《天涯》以头条位置发表过他一篇谈大众文化的文章，我觉得那一篇很有见解。他有些小说语言也妙，比如写一个女人从树荫下走进阳光，“像剑出了鞘”。我讲课时曾引用过这个比喻。

王尧：相反，一些口口声声说自己是知识分子的人，別人未必把他们当作知识分子，特别是现在有一批高学历的人，其应对现实的立场并不是知识分子式的。

韩少功：《天涯》前几年的经验就很奇怪。那些在我看来知识含量较高的文章，在很多教授博士那里得不到反应，说它们太高深了，看不懂。但这些文章却能在一些小人物那里找到知音，一个县城里的工人，或者一个退休的小学教师，写来的读后感却有感觉，有思想，深得其中滋味。这是怎么回事？那些没有高学历的思考者该叫什么？叫不叫“知识分子”？

王尧：从思想者的身份来说，我认为他们应该是知识分子。进入九十年代以来，知识界的公共关怀力度好像减弱了。北京大学的陈平原先生提出过“人间情怀”一类的说法，与八十年代那些“介人政治”和“干预生活”的口号相区别，转向一种比较低凋和温和的态度。许多学者治学的路径都发生了变化，对现实的关注少了，或者与现实保持一种暧昧的关系。很多知识分子一直在出世与入世之间烦恼。

韩少功：我更愿意区别什么是优质的出世和入世，什么是劣质的出世和入世。我有时觉得很奇怪：中国有如此特殊的传统文化资源，在当前又在如此特殊的条件下进人了现代化的建设，具有西方学者们所不可能有的经验，其实也就面临着知识创新的大好机遇，得天独厚。很多读书人为什么觉得没有什么可干呢？你看一本《我向总理说实话》，是一个前乡党委书记写的，里面就有很多知识创新的题目和素材。我们注意到了吗？

王尧：当年费孝通先生研究社会学、人类学，也立足“乡土中国”。

韩少功：当年马克思留下了一个理论空白：所谓“亚细亚生产方式”。这“亚细亚生产方式”到底是什么？亚洲人是应该最有发言权的，最应该回答这一点。

王尧：国内大概从上世纪二十年代就开始讨论亚细亚生产方式，构成了社会史论战的重要内容。吕振羽当年写过有分量的文章。

韩少功：自从十六世纪以后，西方已经与东方紧密相连，互相依存，是一个共生的整体。如果我们不能有效地解释亚细亚，以前对西方的解释其实也值得怀疑。还有，西方那种资源高耗型的现代化在当前遇到了严重障碍，因为世界各国都想发展，但不再可能重复西方以前的特殊的机遇和地位，必须探寻一种资源低耗型的发展模式，否则就会陷入日益加剧的生态危机、社会危机以及文化危机。在这个时候，作为一个人均资源从来就很紧张的人大国，中国的历史经验和教训，是一笔不可忽视的文化遗产。这些方面都有很多学问可做。

王尧：“新儒家”就是重视本土文化遗产的一个学派，在海内外也产生了一定影响，不知你对他们的研究作何评价。

韩少功：我读他们的书太少，没有发言资格。我只在访问哈佛大学的时候与杜维明先生见过一面。当时亚洲金融风暴刚刚过去，“新儒家”挨骂的日子也刚刚过去。韩国的经济有了起色，杜先生很高兴，说韩国的情况证明儒家文化还是有生命力的，是能促进经济发展的。他给我的印象，是对儒家文化一往情深，但过于仰仗于经济效益指标，只在经济发展上押注，是发展主义的思路。儒学为用，资本主义为体，大概就是这样一种东西，与儒家“不患寡而患不均”的基本理念有点拧。

其实，文化的价值并不一定体现在经济发展上。欧洲在经济上玩不过美国，至少现在是这样，但欧洲的文化就不一定比美国的文化低劣。中国人重亲情和人情的传统，肯定不是最有利于经济发展的文化，但这种文化的价值体现在经济发展以外的方面。现在有些中国人下岗了，还能买彩电，打手机，打麻将出手就是十块钱或五块钱一炮，为什么？无非是自己没有了就吃父母的，吃兄弟的，吃七大姑八大姨的，吃老同学和老朋友的，不像有些美国人，一家人上餐馆还AA制，各付各的账。中国人的这一套不利于竞争，不利于明确产权，但社会危机到来的时候，倒能结成了一个生存安全网，所谓“通财货”，实现贫富动调节。你能说这种文化就完全没有价值？就算只是让有些人穷快活一下，快活就不是价值？

王尧：儒家、道家、佛家的文化都是生存经验的总结，随着生产和生活方式的改变，这些经验不能机械搬用了，但仍可能成为人们创造新经验的资源。

韩少功：现代人常常低估了古代人的智慧。一个法国学者曾对我说，西方的选票政治是少数服从多数，是天平式的，一端压过另一端，少数就是nothing，贯彻一个“零和”原则。但中国古人是以协商代替投票，多数与少数之间互相包容，是提秤式的，两端保持平衡，贯彻一个“中和”原则。他认为“中和”比“零和”好。我们不一定欣赏他的比喻，也不一定同意他的结论。但“中和”是一种处理社会矛盾的智慧，至少在很多情境下是用得着的。

因为讲“中和”，中国古人虽然也讲富与贫，但没有森严的阶级制度和强烈的阶级意识，科举就是穿透阶级壁垒的，最讲出身的时候，取士也只是排斥“倡优隶卒”，因此大家都相信“将相出寒门”，相信“官无常贵民无终贱”一类说法；中国古人虽然也讲夏与夷，但没有刻板的民族划分和浓厚的民族意识——就像章太炎说的：夏可以为夷，夷可以为夏，只看文化不看血缘。夏与夷都是很弹性的文化概念。这样好不好呢？你可以说不好，明代以后华侨在东南亚一些地方累遭迫害，中央政府不闻不问，根本不愿发兵去保护侨民，与西方国家的做法大不一样。这是因为朝廷有国家意识但缺乏民族意识，出了国的民我就不管了。但你也可以说好，中央政府即便在强大的时候，对周边民族也多是采取“怀柔”与“和亲”的政策，郑和统领当时世界上最强大的舰队，也只是去各个国家送礼品，搞公关，推广中华文明，不像葡萄牙和西班牙的舰队那样到处打、砸、抢、杀。这也是因为缺乏民族意识，脑子里没有民族称霸和帝国殖民这根弦。

韩少功：西方的阶级主义与民族主义东传以后，深刻地改变了中国的社会与文化，给中国注入了竞争的活力，包括内部竞争和外部竞争的活力。但随着各种条件的变化，当阶级主义和民族主义走火人魔的时候，光讲“零和”就可能有害了，“中和”观念也许不失为一剂去火降温的良药。

王尧：中国的知识界应该有自己的话语方式。对有些传统知识的发现和确认，将会改变我们的一些成见。完全从西方理论出发，用西方的概念，可能解释不了中国的历史。钱穆先生的历史研究在这方面也给我们很多的启示。

韩少功：在很长一段时间内，中医在西方得不到承认，因为中、西医的话语方式完全不同。这并不意味着中医就没有价值。美国著名生物学家托马斯等人说过：在抗生素发明之前，西医可说是一塌糊涂。中医的话语方式当然可以丰富和发展，知识局限和功能局限也可以打破，中、西医结合就是一个方向。如果这种改进了的中医还是得不到承认，那也没有什么关系。一种知识能不能得到更多承认，与一种知识是不是有效，不是一个问题。世界上并没有凡知识成果就一定会受到追捧和喝彩的规则，就一定要成为主流的规则。相反，很多知识成果常常是沉睡的、寂寞的。

翻一翻《史记》，就可以知道孔子在他那个时代非常边缘化，只在鲁国、陈国、卫同等几个小国乱窜，还四处碰壁，几乎只是历史角落里微光一闪。有时他很悲愤，几乎想驾一条小船到海上去漂流。像秦国、晋国、楚国这样一些大国，显赫的帝王大臣们，谁理睬过他呢？谁知道过他呢？孔子被挖出来和抬出来，是几百年以后，是秦灭六国以后，大家不想再打仗了，需要一个管理秩序和道德秩序了，董仲舒这些人就寻找历史资源，重新加以包装和推销。

现在的世界，差不多就是个“新战国”时代。宗教和儒学式微了，革命也退潮了，上下交争利，东西交争利。美国，欧洲，日本，俄国，中国，印度，再加上一个什么国，就可以拼成一个新战国“七雄”。大家都在追求富强，都是发展优先，追求利益的最大化。这样下去，将来会不会出现一个秦国？由谁来充当这个秦国？这是一个未知数。会不会出现秦灭六国以外的另一番前景？如果中国变得强大了，能不能有力量控制己不称霸？不好战？不向其他民族干坏事？这些都更是未知数。但可以肯定的是，随着自然系统和社会系统各种条件的变化，知识主流也不会一成不变。很多历史角落里的微光一闪，可能会在什么时候重新大放光芒。

王尧：学在民间，学在边缘，情况常常是这样的。