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历史重述01（第2页）

韩少功：革命史学家们算是重视人民大众了。像毛泽东，一看到造反的戏就鼓掌，说卑贱者最聪明，说人民是创造历史的真正动力。但这个能够向下看的史学，眼界还是不够宽广，比如他们关注的底层史只剩下阶级斗争，造反有理，只是把帝王将相史来了个倒置。郭沫若跟着毛泽东批帝王将相，在“文革”期间批到了杜甫头上，说杜甫是个剥削阶级代表，说杜甫在乡下的房子有“三重茅”，是最舒适的别墅，把阶级斗争搞得太离谱，有点漫画化。

王尧：在很长一段时间内，史学也是以阶级斗争为纲，这可能与“五四”以后新史学的代表性人物有关，像郭沫若、吕振羽、范文澜、翦伯赞等都是革命家兼学者。革命史学家虽然也提到生产力，但“生态”这一类东西很少进入史学研究的视野。在可持续发展理论提出来以后，生态问题在中国的重视程度有了提高。生态观在本质上也是一种世界观，对这个问题有新的认识，而且需要哲学上的思考。现在的史学研究已经包括了生态史的研究。

韩少功：以前的知识精英大多养尊处优，不像底层民众那样，对生态压力感受得更直接和更强烈。生态与文化的关系，生态与制度的关系，生态与阶级斗争的关系，直到工业化后期，直到广大的发展中国家推行西方化时，才成为一个突出的知识难点。全世界都想西方化，但化来化去，大部分没有化成，联合国的报告说，有四分之三的发展中国家反而越来越穷了。就算富了的地方，也不一定成为美国第二，比如海湾阿拉伯国家。这才引起了知识界的思考:制度的移植是不是没有想像得那么容易和简单？是不是还得考虑其他更多的条件？中国人多地少，显然限制了土地制度的选择，也限制了劳动力升值的空间。这就是生态制约制度的例子。中国人最讲人情面子，一熟就和气，就“哥们儿”，就把原则打折扣，极大阻碍了民主与法制的推行。这就是文化制约制度的例子。所以说，人们对现实的反思，启发了人们对历史的重新审视，可以说是一种“今为古用”吧。

王尧：以古鉴今的过程中，实际上也包含着以今知古。

历史通过发现而存在韩少功：有外国学者已经说过：一切历史都是现代时。如果我们现代人没有新的知识，就没法开始新的历史发现。历史是通过发现而存在的，是用现代知识这个钻头从遗忘的暗层里幵掘出来的。几年前，德国组织一次世界性的征文，题目是“现代性：来自过去的现在，或来自现在的过去”。我和杨炼、于坚当中文评审委员，觉得题目出得不错。

王尧：你觉得一种新的历史叙事正在产生吗？

韩少功：至少是大有希望吧？我以前喜欢一些英国学者，比方弗雷泽和汤因比。他们是“日不落帝国”的学者，有航海越洋的条件，可以到各个殖民地去游历，在西方学者中可能是最早具有全球意识的。他们的研究一开始可能受到帝国扩张政策的鼓励，研究的结果却引导出文明的多元性，引导出文化相对主义，还有生态学、文化学一类新的知识领域，对“西方中心论”实际上给予了最初的动摇，与摩根、泰勒等早期的文化人类学家大不一样。法国的布罗代尔在此基础上多了一个政治经济学的批判，有一点生态学和文化学的马克思主义的味道。他写资本主义史，首先从人们的经济生活写起，从人们最基本的衣食住行写起，甚至从物种、家具、疾病写起。你可能觉得他写得有点琐碎，但他推导出来的结论很有力量，也往往让人吃惊。比方说他很重视人口数量，在《十五至十八世纪的物质生活、经济和资本主义》这本书里，一开始就不厌其烦地加以详细考察论证。

人口当然是构成广义生态的重要因素，特别值得中国这个人口大国的学者们注意。比方说文景之治、光武中兴之治、贞观之治，都有战乱带来人口大量减少的背景，人地紧张关系大为缓解是这些“盛世”的基础。又比方我们常说中国人性保守。但《诗经》里有“窈窕淑女，君子好逑”，那时候恋爱很自由啊，而且入了“经”，差不多是最高指示。为什么后来出现男女大防？诸多原因之中，人口剧增恐怕就是重要的一条。清政府“摊丁人亩”，废了人丁税，大家不需要瞒报人口了，统计人口数便爆炸到三亿多，有一说是到了四亿多，其实可能只是以前瞒报的部分浮出水面。这个数字至少是欧洲的五六倍，在有些时候甚至是十多倍。到处都人满为患了，加上从西北地区开始的生态恶化，把玉米这些山地作物引进中国也不够吃了，你还让大家成天**怎么得了？《国语》里记载：越王勾践为了强国，为了增加人口，“欲民之多”，便鼓励臣民们“**佚”，证明了人口与风化之间的关系。而宋代以后日益森严的男女大防，不但有巩固家族制的意义，也可以说是当时的避孕术，是不得已的节制生育运动。当时没有避孕药和**啊。至于是否达到了预期效果，是另外一回事。

王尧：黑死病，伤寒症等成了最大灾难，造成了一次次人口大减，很多地方十室九空，几乎面临着绝种的危险。

韩少功：对，欧洲的人口压力较轻，缺乏农耕社会里普遍的植物知识和中草药知识，死亡率总是较高。在这种情况下，他们的文化相对鼓励爱情和性，就有了生存的合理性。基督教主张节欲，但也严厉反对堕胎，还严厉压制同性恋这种“开花不结果”的行为，在中世纪把同性恋者拉去一个个杀头，也都有了生存利益的背景。以致后来不少同性恋者，常常有一种反基督教专制的叛逆色彩。

王尧：一种文化的生成和延续有其历史的合理性。恩格斯曾经以中世纪为例，批评了历史是简单中断的观点。

韩少功：不了解当时的生态，包括人口、物种、地理等等情况，很可能就冒道德主义的虚火，说传统礼教只是一些居心不良的家伙所为，纯粹是不让我们中国人过幸福日子。这种指责是一种最偷懒的解释。历史上有没有坏人？当然有。但从一个长时段、大范围的历史来看，个人道德因素是很微弱的。大势好的时候，坏君坏臣也会办好事；大势不好的时候，好君好臣也会办坏事。

王尧：有人担心，注重生态会不会回到地理决定论？

韩少功：任何“决定论”都是片面的、单元的、机械的，比如地理决定论就忽略了文化、政治等因素对地理的反作用。我在印度的时候，发现街上有很多自由自在的猴子、松鼠、鸟，就像走进了动物园。他们的动物保护和生物多样性要比中国好得多。要说原因很简单：印度宗教强大，教徒们不杀生，连苍蝇和蚊子也不打，不像中国人那么好吃，连青蛙和麻雀都快吃光了。这就是宗教的作用。

也许，印度教以及佛教最开始都是对天灾或者人祸的文化反应，是一种生存方式的被迫调整，但一旦形成以后，就会反过来发生各种影响，包括发生对生态的影响。正是考虑到这一点，我们看历史不仅仅要谈生态，也要谈别的，谈复杂的因果网络。

中国科举制的对外出口

王尧：中国传统文化是一笔巨大的遗产，也是制约我们现代生存的重要条件之一。现在看来，我们与传统的关系，与世界的关系，需要重新确立。细想一下，如何看中国，如何看世界，其实一直是个问题。如同不可能重新回到“五四”一样，现在也不可能回到传统，但我们对传统的认识可以从对文化典籍的重新理解开始。在全球化语境下，本土文化的创新再造，肯定不是模仿照搬，需要打掉一些麻木的心理。一个民族连读书人都不相信自己的文化，我觉得这就有点可悲了。当年鲁迅说不读古书有特定原因。

韩少功：那一代人古书读得很好，也用得很好。他们对国民的积弱积愚有切肤之痛，有时说一些过头话，完全可以理解。但鲁迅、胡适等人的国学底蕴使他们超出常人，包括对西方文化有更多洞见，却不一定是他们自己意识到了的。

王尧：与西方传统文化相比，中国传统文化对世界的观察和思考，方式上有差异，有话语体系的不同，但它们都是对世界性问题的把握。

韩少功：就像太阳的光可以投射到水面上，也可以投射到土墙上。你觉得水面上与土墙上的太阳光是多么不同，形状是多么不一样，但是它们都是对同一种太阳光的不同反射而已。

王尧：这个比喻很恰当。

韩少功：各个人类共同体出于不同的生存处境和生存经验，会有不同的知识重点，不同的表达方式和话语体系，但都是对人类命运的共同关切，都是生存智慧的结晶。你不能说水面上的阳光才是阳光，其他阳光就不是阳光。在这一方面，我们需要对“五四”以来某些历史虚无主义和民族文化自卑情结做出必要反省。这不是要当什么国粹派，也不是要与西方争个平起平坐，而是要恰如其分地来诊断社会与人生，包括诊断中国传统文化的弊端。

王尧：比如科举制度就是一个很值得反省的制度，但它又不是那样简单的。如果科举制没有一定的合理性，今天的高考可能早就要废止了。现在公开选拔干部也要考试，还是吸收了过去取士的一些方法。

韩少功：我在法国参观拿破仑纪念馆。讲解员对我说，《拿破仑法典》从中国学来了很多东西，包括借助科举建立了他们的现代文官体制。欧洲以前是贵族世袭制，一个人当官，得有门第。比较而言，那是家族主义，不像中国这样个人主义：只要个人奋斗，就可能考上一个官。从另一方面说，欧洲搞的是阶级主义，不像中国这样，差不多是全民主义：官员来自各个不同的阶级，有利于政府最广泛地网罗人才和凝聚经验。应该说，这样一种制度，从汉代发端，到隋唐两代定型成熟，保证了中国的社会稳定和繁荣发展。被拿破仑拿到欧洲去以后，与他们传统的民主相结合，更成为了西方政治文明的重要组成部分。他们现在还是这样，部长以上的官员靠政治任命，靠选举轮换，但副部长以下的官员是终身制的公务员，是超党派的，是面向全民考试录用的。

我们在“五四”的时候，在政治上只看到他们“德先生”当家，只看到一个民主选举，看不到与之相配套的其他制度，更看不到西方考举与中国科举的关系，倒是把科举骂了个狗血淋头。当然，该不该骂呢？该骂。问题是该怎么骂，该骂什么。一个制度的功能，是在一系列配置条件下发生的，条件变了，功能也就变了。科举在中国由合理变得不合理，是一系列相关因素变化的结果。

王尧：民主制与奴隶制脱钩，出现后来的制度演变，在西方历史上也是一系列相关因素变化的结果。

韩少功：中国最早有了纸张和活字印刷，所以出版发达，教育发达，读书人太多。“士农工商”，“士”是指儒士和文士，不是欧洲以及日本那种武士，那种军事贵族。战国时代的读书人还追求“六艺”，其中包括射箭和骑马，是文武兼备的，与欧洲以及日本的武士有点像。到后来就像史学家雷宗海所说的“文弱化”了，“十年寒窗”呀，“一心只读圣贤书”呀，就是戏曲里那些白面书生，除了想做官，就是与小姐眉来眼去地谈爱。这么多读书人都要科举，开始还让皇帝高兴，说天下人才都被我网罗了啊；后来又让皇帝们头痛，因为没有这么多编制，即便设置了好些“员外”，相当于编外干部，相当于今天的巡视员或者调研员，还是容纳不下这么多的读书人。八股文就是在这种情况下产生的。早期的考生可以做诗，考官判分也有较大的主观裁量权。但考生太多了以后，不制定一个八股，不搞出一个模式和程式，就没有统一的和机械的判分标准，就不大容易防止考官舞弊和加大淘汰力度。