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韩少功：人物与情节一直是小说的要件，今后恐怕还将是小说的要件，将继续承担作家们对生活的感受和表现。但叙事的对象不会一成不变。以前作家眼里只有人物，还有人物的情节，下笔就一场一场往前赶，其余的都成了“闲笔”，甚至根本装不进去，这是受制于我们日常肉眼的观察，受制于我们戏剧和小说对生活的传统性理解，无非是把“个人”当做了人的基本单元。在二十世纪科学与哲学的各种新成果产生之前，我们看人也只能有这样的单元。随着人的认知和感受范围的扩展，叙事单元其实可以大于“人物”，比方说叙人群之事：王安忆在《长恨歌》的前几章写到“王琦瑶们”，把一群人当成一个角色，有点社会学和民族志的笔法。叙事单元也可以小于“人物”，比方说叙琐屑细节之事：我在《暗示》中讲过一个动作或者一顶帽子的故事，至于“人物”则暂时搁置。这正像牛顿的世界是以米为测量单元的，是一个肉眼所及的常规物质世界。当更加宏观和更加微观的科学体系诞生，光年和纳米同样成为了重要的测量单元，我们的世界就不仅仅再是牛顿眼中的世界了。在这样一个新的世界中，大于“人物”和小于“人物”的认知和感受纷纷涌现，我们的叙事会不会有变化？肯定会有的。王安忆写“王琦瑶们”，就是超人物和超情节的写作，事实上，也是她书中最为散文化的部分。

王尧：跨文体本身也不会拘泥于一式一法，在作家那里有不同的尝试。

韩少功：一般来说，小说有点像日常性的中景摄影，机位已经固定，看人总是不远也不近。散文呢，没有固定机位，镜头可以忽远忽近，叙事单元可以忽大忽小。蒋子丹最近写一本《边城凤凰》，也发现了这个好处。

王尧：把散文因素带进小说，作为叙事方法的一种，我想一部分读者对此是可以接受的。俄国人以前就不怎么区分小说与散文，只区分“散文”和“韵文”。

韩少功：我发现，没有怎么接受过正统文学理论训练的人，倒是比较容易接受这种不三不四的写法。有一位退休老太太对我说，我的《归去来》《爸爸爸》那一类她都看不懂，也不喜欢，倒是《暗示》能让她读得开心。我问她难不难懂，她说太容易懂了。

王尧：文体不又仅是一个形式的问题，文体变化表现出作家眼中世界的变化，表现出作家们知识角度和知识方式的变化。中国的大众太大，需要多种多样的小说。我注意到，经过从二十世纪八十年代到九十年代的文学潮流，像你这样的一部分中年作家，对社会和政治的关注似乎在重新苏醒，与八十年代作家们急于回到个人的情形构成了一个对比。

韩少功：文学有社会和政治的功能，在某些局部的、短暂的环境里特别是这样。但从一个较长的时间和一个较大的空间来看，文学的具体功利作用又非常有限。世界上已经有几千年的文学累积，但是世界大战要打还是打，歌德和但丁都无法阻止；专制暴君要出现还是出现，《红楼梦》也无法阻止。烦恼、忧郁、堕落、自杀这些东西绝不会比几千年前少。我们的文学似乎没有使人心或者人性变得更好一些。当然，这种遗憾，对于哲学和社会科学来说同样适用。但是反过来说，文学的社会功能很有限，不应该成为作家们漠视社会的理由。哪怕是一个个人主义者，若没有深远和广阔的社会关怀，“个人”就只是一具空洞的皮囊。关心个人，是关心社会中的个人。海德格尔说过：冷漠相处也是一种共处，与互不相关是绝不相同的。尼采是一个个人主义者吧？但他若不是焦虑于社会现实，会为自己的一条领带或一次**突然在大街上发疯吗？现在很多人想当尼采，但心底里只惦记着自己的领带和**，所以一时半刻恐怕当不成。

王尧：文学家不能最终改造社会，文学家又不得不关注社会。这好像是一个悖论。

韩少功：是一个悖论。好的文学一定是关怀社会的文学，但好的文学不一定能改造社会，至少不可能把社会改造成文学所指向的完美。一个石子确实能在水面激起水花，但过了一阵水面就会恢复平静。这样说可能过于悲观，可能忽略了激起水花的意义。

中、西方文化交流不对称

王尧：你在国外有过一些访问，根据你的体会，西方的汉学界对中国的这些问题有一些什么反应？

韩少功：我了解的情况不太多。大体印象，是中国当代文学译到国外的还是比较多的，至少比理论的出口要多得多。国外读者关注中国的历史传统和现实变化，一些汉学家热心地推波助澜，成为了中外文学交流的桥梁。但林子大了，什么鸟都有。有些汉学家很正派，也很聪明，你同他们打交道会觉得很舒服，交流一个眼色也很会心。人同此心，心同此理。但也有些人热情万丈，却让你找不到什么话题，不知如何幵口。比方说，他们把这个作家命名为“中国的卡夫卡”，把那个作家命名为“中国的福克纳”，把你们都评选为欧美文学的优秀学生，就高兴了、满意了。另外有些人，可能真心地热爱着中国，不惜把这个细节说成是“道家”，把那个造句说成“禅宗”，时时都想在你身上找出什么国粹，恨不得你给他们变成一个文学兵马俑，这样他们就高兴了、满意了。

王尧：所以，东西方对话仍很困难，人家不跟我们对话。

韩少功：从晚清以来，中国关注和研究西学的，大多是中国的一流人才。鲁迅、胡适、郭沫若、周作人、茅盾、傅雷、萧乾、巴金等等，都从事西方文学的翻译和介绍。梁实秋还说过，希望每个优秀作家都来翻译一本西方著作。我们是在焚香沐浴、五体投地、恭恭敬敬地来学习西方啊！中国文化在西方哪有这种地位？你能想像哈贝马斯或者华勒斯坦这样的大学者来学习汉语？能想像君特·格拉斯或者米兰·昆德拉这样的当红作家来翻译中国小说？在过去很长的一段时间里，汉学只是西方知识界的一个支流，甚至只是一个小小的支流，就像尼泊尔学或者孟加拉学在我们这里的情况，不像西学已经在中国的知识格局里成了主流。在这种情况下，交流是不对称的，即便看似对称了，两端也各有信号的增放或损耗。

王尧：对于弱势文化而言，国际文化交流基本上是单向的。国外可能没有像中国这样有一支庞大的翻译队伍，体制也不一样。现代文学史上的许多中国著名作家也是很优秀的翻译家。谈到这个话题，我知道你翻译过威廉·毛姆、多丽丝·莱辛、雷蒙德·卡弗等人的小说，还翻译过散文集。我想请你介绍自己翻译米兰·昆德拉《生命中不能承受之轻》的情况。

韩少功：翻译只是我读书的副产品。这个作品是一九八六年我第一次出国访问的时候，一个美国作家送给我的。后来我向几个出版社推荐过这本书，可能当时昆德拉的名气还不够大，一般的翻译者不大知道他的名字，出版社说没人愿意接手。这样，我只好自己动手，请我的一位姐姐帮忙，她是在大学里面教英文的。这本书在当时的捷克还是禁书，出版社拿到我们的译稿以后，专门请示了外交部有关部门。对方说不宜出版，担心会影响外交关系。后来出版社变通一下，作为“内部出版”物处理，又让我们把书中一些比较敏感的词语或段落做了些删除。比如“共产党”常常被改成“当局”，文字上不那么刺眼。

攀

王尧：这叫技术处理。翻译界和读者对这些情况并不清楚，后来有人提出一些意见，误解了你们。

韩少功：有些误译是应由译者承担责任，没有什么误解，出手匆忙也不成为理由。但有一些是属于特定历史条件下的变通和妥协，译者没办法承担责任。后来我们这本书在台湾中国时报出版公司出版了一个比较完整的版本，但修订版在内地始终没有面世，因为内地出版社没有拿到版权。好多家出版社都去找昆德拉谈过，据说最后是译文出版社谈成了。有一个叫许均的教授准备依据法文版再译这本书。不久前，他和我有过一次笔谈，发表在《南方周末》上。

王尧：和中国的“伤痕文学”相比，你觉得昆德拉的小说有什么不同？

韩少功：中国的“伤痕文学”大多是政治批判，昆德拉多了一条:人性批判。中国“伤痕文学”大多是讲故事，昆德拉也多了一条：随笔笔法，比如书中《误解小词典》那一章，就是随笔式的。但他的人物造型能力不是很强，托马斯、特丽莎都是些模糊的影子。

王尧：中国文学界一直有些人关注诺贝尔文学奖，似乎有一个诺贝尔情结，经常炒作出一些新闻，不知你对这个问题如何看。

韩少功：这是中国文学界缺乏自信心的表现。诺贝尔奖确实奖励过很多优秀作家，但也不是没有过错漏。崇拜这个奖，咒骂这个奖，都是太把它当回事。世界上有这么多奖，热闹一点也好，算是一种阅读代理和作品推荐，但任何奖都不意味着奥林匹克冠军。文学不是体育，也不需要这样的冠军。瑞典是个不大的国家，相当于中国的一个小省。假如青海或者宁夏的十几个教授，占据最高裁判的地位，要评全国性文学大奖，北京和上海的人就那么服气？就不会说三道四评头品足？包括中国文学在内的世界文学，并不会因为这些评奖而发生什么变化，倒是评奖机构的声誉会因为评奖而发生变化，所以评奖不是什么好玩的事，劳累了一番，还承担风险。不久前一个大老板对我说，他准备拿出一大笔钱，折腾一个由中国人主持的世界性文学大奖，奖金要超过诺贝尔奖。我说拉倒吧，你得慎重，别自找苦吃。

王尧：中国作家应以平常心来看待这个奖。

韩少功：该关心的事多了，犯不着来操这个心。

2002年11月苏州大学文学院

（最初分别发表于2002年至2004年《天涯》《当代》《小说界》《当代作家评论》《钟山》等杂志，后出版《韩少功、王尧对话录》一书。其中第一章《革命追问》获《当代作家评论》2003年年度奖。）